Patrice Morel : J’ai mis en route le magnétophone. On va faire à la bonne franquette. Même s’il y a du bruit, ce n’est pas grave.
Claire Buchbinder : Mais c’est bien de faire comme çà. Sinon, on est tout le temps un peu coincés.
P.M. : Je suis venu avec tous mes documents. Comme ça, s’il y a besoin... Je crois qu’il va y avoir un bon échange.
Jean-Loup de Neyman : On va survoler une période autre.
P.M. : Je disais dans la voiture, que je ne suis pas historien. J’ai fait des recherches, simplement.
J-L de N. : Oui, j’ai vu. Magnifique.
P.M. : Merci.
J-L de N. : C’est remarquable. Je suis très enthousiaste de voir... J’aime bien les gens qui cherchent. L’avantage de ne pas être historien, est qu’on n’a pas d’a priori sur l’histoire. Et ce n’est pas mal non plus.
P.M. : Je pourrais vous donner des petites anecdotes sur la recherche au cours.
J-L de N. : Ça doit être rudement intéressant.
P.M. : Par exemple, j’ai découvert que peut-être que Michèle Morgan l’a connue. Parce qu’elle était à La Baule. Elle en est partie pendant la guerre mais elle y est restée un peu.
C.B. : Ce n’est vrai ?
P.M. : Ce n’est pas sûr.
C.B. : C’est elle qui avait racheté la maison Le Cid*Confusion ; il ne s’agit pas de la maison Le Cid, qui est une école privée où exerçait Jean, mais de la villa Sunset. Au début des recherches, on pensait que c’était dans cette villa que Jean professait pour Le Cid, sans savoir qu’il y avait bien une école privée spécifique appelée Le Cid à La Baule. Jean donnait des cours privés aussi dans la villa. ?
P.M. : Voilà. Logiquement, oui.
J-L de N. : Sara avait récupéré, je ne sais où, une photo qui montre André et Jean, les deux frères, en compagnie d’un monsieur qui n’est pas mon grand-père et qui ressemble étrangement à Stravinsky.
Dominique de Neyman : Tu as dit que Stravinsky était un copain de Pépé.
J-L de N. : Oui, oui. Mon grand-père.
P.M. : Voilà, c’est ça que je cherchais. Il ne m’en reste que deux.
D. de N. : Moi, je l’ai déjà eu.
P.M. : À qui je n’en ai pas donné ?
J-L de N. : Moi, je ne l’ai pas eu, ça. C’est quoi ?
P.M. : C’est un fac-similé d’un livret édité par le P.C.*P.C.F - Cellule Guy Môquet - Section de Saint-Nazaire du P.C.F. 9 juillet 1972. Jean de Neyman Supplément à l’Humanité Dimanche - Saint-Nazaire, Nouvelles de Loire-Atlantique n°65, 12 pages, (épuisé mais en lecture et téléchargement sur le site du Collectif Jean de Neyman).
J-L de N. : Ah oui, oui, si, si. Si, si, ça m’intéresse.
P.M. : Je peux vous les laisser, si vous voulez.
P.M. : Regarde, c’est la photo de sa jeunesse*Photo page 2 du livret du P.C.F.
P.M. : Oui, mais je ne les ai plus ces photos-là.
D. de N. : C’est celles que je lui ai donnée ? Celle-ci ressemble à Pierre.
C.B. : Patrice, c’est vous qui avez organisé cette exposition itinérante*Note de Patrice : je n’ai pas souvenir d’avoir fait une exposition à cette époque... sur Jean ?
P.M. : Oui, c’est avec ce panneau-là.
D. de N. : Voilà, c’est Pierre là.
C.B. : Je n’ai pas reçu ça.
J-L de N. : Ah oui, tu trouves ?
D de N. : Tu ne trouves pas qu’il ressemble à Pierre ?
J-L de N. : Pierre ? Peut-être bébé. Il a été comme ça, Pierre petit. Ah oui, avec les lunettes. Il n’a pas les lunettes.
C.B. : Mais donc après, parce que maman vous avait envoyé les photos originales. Elles sont où, maintenant ?
P.M. : Elles lui ont été rendues.
C.B. : Ah bon, tu les as rendu ?
P.M. : Je les ai rendues mais scannées avant.
D. de N. : Je sais que je lui ai demandé.
P.M. : J’ai scanné tous les documents, les photos. J’ai fait des prises de vue macro, et ainsi de suite. J’ai donné ça à Guy Krivopissco, qui est le conservateur du Musée de la Résistance nationale à Champigny-sur-Marne. Je crois que je lui ai offert son cadeau de Noël. Il est reparti de Nantes en train avec.
D. de N. : Patrice m’a renvoyé les originaux. Il m’a aussi fait le cadeau d’un C.D.*Abréviation de cédérom, un support de stockage de données informatiques. sur lequel il y a tout ça.
C.B. : Je vais peut-être en prendre plusieurs pour mes enfants.
P.M. : J’ai eu la réponse ce matin pour Michèle Morgan par les archives de La Baule. Ils n’ont pas de nouvelles.
D. de N. : Vous nous aviez dit qu’elle avait racheté la maison où il y avait la pension Le Cid. Le Cid, l’école.
C.B. : Elle est allée à la pension Le Cid ?
P.M. : Le Cid, on ne sait pas.
Pierre Stapf : Mon grand-père disait toujours la pension Le Cid.
P.M. : Le truc, c’est qu’on a recherché. On n’a aucune école qui s’appelle Le Cid. Par contre, on a une maison qui s’appelle El Cid*Immeuble El Cid.
D. de N. : Ah oui.
P.M. : Qui est devenue après la kommandantur, en 1944. Elle a été réquisitionnée. J’ai l’histoire de cette maison. Là, je suis dessus aussi. Sinon, il y a sa maison originale. Si vous ne l’avez pas vue, je ne crois pas qu’on n’aura pas le temps d’aller voir.
D. de N. : La résidence rue de la Pierre Percée ?
P.M. : Oui. Voila la résidence (N.D.L.R. : Patrice montre la photo de la Villa Sunset).
C.B. : J’ai recherché hier sur Google Maps. Je voulais savoir. Regarde, c’est très beau.
P.M. : Il y a la plaque que j’ai photographiée pour vous la montrer aussi. C’était rez de chaussée qu’il professait.
D. de N. : C’est le P.C. ici peut-être ?
Sara de Neyman : C’est le P.C. qui a financer tout ça ?
P.M. : Non, ça n’a pas été le P.C. Je ne pense pas.
S. de N. : (5:24) C’est la ville ?
P.M. : Ça a été la ville, oui. À chaque commémoration (N.D.L.R : du 8 mai)...
Il faut aller voir la maison. Le propriétaire, lui-même, passe. Ils s’arrêtent tous devant.
P.S. : On pourra la voir demain ?
C.B. : Non, ça, c’est à La Baule.
P.S. : Ah, d’accord.
C.B. : C’est pour ça qu’on reviendra à La Baule. Il faudra qu’on aille la voir. Tu auras envie de la voir ?
Mais vous disiez quoi quand on vous a interrompu, à propos des recherches sur Michèle Morgan ?
P.M. : Pour l’instant, ça serait ça, la maison de Michèle Morgan. Mais ils n’ont pas de traces flagrantes.
J-L de N. : Oui, il faut trouver, il faut chercher sur les cadastres.
C.B. : Elle est née en quelle année, Michèle Morgan ?
P.M. : Je ne sais pas. Je sais qu’elle est partie. C’est simple, elle a 94 ans.
C.B. : Elle est vivante ?
P.M. : Oui. Je suis en train d’essayer de la contacter.
D. de N. : Elle a dû naître en... en 19, ou en 29*Michèle Morgan est née le 29 février 1920..
29. Donc, elle avait 15 ans de moins que Jean. Peut-être bien plus...
C.B. : Non, parce que Jean est mort à 30 ans.
S. de N. : Elle avait 15 ans, elle aurait été jeune fille.
P.M. : Oui, mais elle aurait pu le connaître parce qu’elle est partie en Amérique ensuite pour éviter les Allemands. Donc elle n’est restée qu’au début de la guerre. Mais au début de la guerre, Jean...
D. de N. : Donc elle n’est pas née en 29, alors.
C.B. : Elle est née en 20. Le 29 février.
P.M. : Le 29 février, c’est tout à fait possible.
D. de N. : Ah la pauvre, le 29 février.
C.B. : Donc c’est pour ça. Elle est assez jeune.
P.M. : C’est ce que j’allais dire.
D. de N. : Elle avait 24 ans quand Jean... Il avait 20 ans quand Jean était là-bas, donc il est possible qu’ils puissent se connaître, effectivement.
P.M. : C’est pour ça que je dis ça. C’est la période justement où, en plus, Jean faisait l’Académie des Arts et des Lettres locale.
J-L de N. : D’accord.
P.M. : Donc Michèle Morgan, les Arts et les Lettres, ça va bien ensemble...
J-L de N. : Ça pourrait aller ensemble, oui. Peut-être sous un autre nom, d’ailleurs.
P.M. : Oui, à l’époque, elle ne s’appelait pas Michèle Morgan. Elle s’appelait Estelle Roussel*Elle s’appelait Simone Renée Roussel., je crois.
C.B. : Ah bon ?
P.M. : Oui, je pourrais vous le dire. Simone Roussel je crois.
C.B. : Simone Roussel. C’est son vrai nom ? Elle était mariée avec qui ?
P.M. : Pas avec moi. J’ai refusé. (rires)
C.B. : Oh, mon Dieu !
J-L de N. : Elle est magnifique.
Voilà. Vous voulez que je parle un peu ?
P.M. : Oui, allez y.
J-L de N. : Donc, vu de mon observatoire : qui est Jean ? Mon observatoire, c’est essentiellement au travers de mon père André, qui était le frère de Jean, de mon grand-père, et le peu que j’ai connu, de ma grand-mère, qui est morte, mais je l’ai quand même assez bien connue.
D. de N. : À 57 ans ?
J-L de N. : Oui, j’avais 15 ans quand elle est décédée.
Donc, au travers de ces personnages, j’ai pu me faire une idée. C’est personnel. C’est ainsi que je vois Jean.
D. de N. : Oui, parce que tu avais quand même son nom aussi.
J-L de N. : Oui, mais enfin, passons.
Donc, (ND.L.R. Jean-Loup lit un papier, qui n’est autre que l’intervention qu’il fera le lendemain, en public, pour l’inauguration du boulevard) « Jean de Neyman, sa sœur Marie et son frère André ont été élevés dans l’amour de la France par des parents patriotes polonais qui ont inculqué à leurs enfants les valeurs essentielles et universelles contenues dans cette devise de la France qui rallie sous sa bannière tous les hommes de progrès, quelles que soient leurs origines :
Liberté, égalité, fraternité.
L’action de Jean s’inscrit dans cette trilogie.
Liberté : la France n’est plus libre, Jean prend les armes.
Égalité : ce jeune savant descendant de la noblesse polonaise entre à ce qui était à son époque le grand parti majoritairement prolétarien.
Fraternité : il se sacrifiera courageusement pour ses frères d’armes sans montrer la moindre haine pour ses bourreaux.
Le combat de Jean est très actuel à mes yeux parce que :
Liberté : on s’attaque à la liberté d’expression et subrepticement à nos libertés.
Égalité : l’observatoire des inégalités tire le signal d’alarme, le fossé s’est agrandi sous les inégalités.
Fraternité : le monde est entré en convulsion. Arabes contre Arabes, Ukrainiens contre Ukrainiens... Frères contre frères.
L’aura particulière de Jean de Neyman vient de son attachante personnalité et du fait qu’il a incarné les plus nobles valeurs enseignées par sa mère et son père, mes grands-parents, cette glorieuse et vivante devise, Liberté-Égalité-Fraternité, qu’il a portée en lui jusqu’à en mourir. »
C’est mon témoignage personnel.
Donc maintenant on va repartir au début et voir comment c’est construit Jean. Quelle est sa construction ? Alors pour ça on va repartir du tout début.
Voilà la généalogie de Jean (N.D.L.R. : Jean-Loup déploie une photocopie d’un arbre généalogique ancien griffonné sur une feuille A3).

Il faut savoir que cette famille a été anoblie le 26 octobre 1773. Pourquoi ce monsieur a-t-il été anoblie le 26 octobre 1773 ? C’est tout simplement parce qu’on a affaire à des nationalistes, des patriotes, à l’époque où la Pologne est complètement dépecée par trois puissances :
D’un côté l’Autriche, de l’autre côté la Prusse et en troisième la Russie. Et ce qui reste au milieu est un petit noyau qui s’appelle le royaume de Pologne ou des fois même duché de Pologne qui est insignifiant. Ces gens-là vivaient très certainement avec beaucoup d’aisance puisqu’avant même d’être anoblis ils possédaient trois villages qui sont ici (NDLR : il montre sur le schéma généalogique). Donc l’anoblissement est un fait, comment dirais-je... ?
D. de N. : On dit qu’ils avaient déjà un quartier de noblesse, ça c’en était un autre.
J-L de N. : Oui, c’est çà. Alors ça c’est la Pologne, mais on va regarder là-dessus.
D. de N. : C’est le Frédéric II de Prusse qui leur en avait donné.
J-L de N. : Oui certainement, mais on ne sait pas. Malheureusement nous n’avons aucun document. Donc on reste sur l’histoire.
C.B. : D’accord. Et les noms des villages, ils sont là ?
J-L de N. : Ils sont là. Ça ce sont les villages polonais. Trois villages polonais qui sont d’ailleurs assez curieusement placés sur une zone qui va être tantôt allemande, tantôt polonaise.
C.B. : D’accord, donc c’est pas loin de Berlin ?
J-L de N. : Non, de Poznań. Poznań ou en allemand Posen.
C.B. : D’accord.
J-L de N. : Donc c’est cette région. Donc ils sont tellement patriotes ces gens-là. Ils reçoivent des lettres de noblesse du roi de Pologne et ils vont choisir pour blason, un blason qui reprend les couleurs de la Pologne.
P.M. : (N.D.L.R. : Il montre le dessin sur la feuille généalogique) C’est celui-là ?

J-L de N. : Ah, bravo cher ami. Donc c’est...
D. de N. : De gueule à deux bandes... ondées.
J-L de N. : De gueule à deux bandes ondées d’argent*Armorial de Rietstap - Seconde édition - Tome 2 - Page 313 : « Neymann ou Neymann-Splawa — Posnanie (An., 26 oct. 1775.) De gu. à deux bandes ondées d’arg. Cq. cour. C. : un vol d’arg. ». (Abréviations décodées : cq. : Casque - gu. : gueules - arg. : argent - cour. : couronné).
D. de N. : Casque couronné.
J-L de N. : À [insigner] à un vol d’argent. Donc ce qui est important c’est qu’ils ont choisi comme blason les couleurs de la Pologne. Donc ça, ça montre leur côté tout à fait nationaliste. Alors la lignée...
D. de N. : Ça c’est notre Tytus.
J-L de N. : On y reviendra. Donc, patiente, nous y viendrons.
Donc voilà la lignée de gens et celle de Dominique, de Claire et de notre ami Pierre. Donc nous avons un Ludwik. Alors tous ces gens-là ont des fonctions dans la noblesse polonaise.
Ils sont soit conseillers terrestres. C’est une fonction un peu comme... représenter leur pays. Soit aussi maréchal de la noblesse.
Maréchal de la noblesse c’est aussi une fonction assez honorifique. Il doit représenter la noblesse locale. Pas la toute la noblesse ; pour des diètes ou autre chose comme ça.
Nous avons donc Ludwik qui a pour enfant Sebald. Alors Sebald nous intéresse parce qu’il a un frère Joseph qui est ici, là. Alors ce Joseph va avoir un destin assez formidable où déjà on voit poindre toujours le même caractère de la famille Splawa-Neymann.
Parce qu’il fait partie de l’armée de Kościuszko. Kościuszko c’est un peu le Lafayette polonais parce qu’il a servi à la guerre d’indépendance des États-Unis.
Il revient en Pologne et il arme une partie de la noblesse contre la Prusse contre la Russie et contre l’Autriche. Mais l’armée de Kościuszko est beaucoup trop faible et elle va être écrasée par l’armée des tsars ; donc Kościuszko et une partie de ses grands officiers vont venir en France puisque la France est le pays des réfugiés.
P.M. : C’était en quelle année çà ?
J-L de N. : 1794.
C.B. : Ah oui, c’est bien, c’est loin.
J-L de N. : Non ce n’est pas si loin que ça.
P.M. : 1794, c’est l’arrivée en France de la famille ?
J-L de N. : Non, pas du tout.
C’est un Joseph qui arrive comme ça. Il est colonel de l’armée de Kościuszko et il vient s’installer en France d’abord pour... C’est la Révolution française : 1794. Alors qu’est-ce qu’il fait, notre petit noble polonais ? Il y a un truc absolument fabuleux. C’est qu’il est à Paris et il écrit au ministère de la guerre. Et voilà la lettre. Je trouve qu’elle est formidable.
« Désirant servir la cause de la liberté... » ...il s’agit d’un noble polonais... « ...et croyant que je pourrais être de quelque utilité... » ...en français parfait... « ...dans les compagnies franches de la marine parlant les langues des militaires dont elles sont pour la plupart composées, je vous invite, commissaire... » ...je ne sais pas quoi*Jean-Loup doute sur l’abréviation du grade.... « ...de vouloir bien m’accorder un emploi quelconque dans cette partie. »
Il veut rentrer dans l’armée de la Révolution. « Dans mon pays, j’avais un grade supérieur. » ...il était colonel... « ...dans le militaire. Ici, j’accepterai un tel qu’il vous plaira de me désigner n’ayant d’autre ambition que celle de servir la chose publique. »
P.M. : C’est pas mal quand même.
J-L de N. : Et il termine, pour saluer : « Salut et respect. » Il abandonne toutes les formules qui pourraient faire penser qu’il n’a pas le sang qu’il faut pour être un vrai révolutionnaire.
Et il signe « Joseph Neyman, patriote polonais réfugié ».
D de N. : Tout ça, vous avez été aller le chercher au ministère de la guerre.
C.B. : J’imagine toutes ces traditions incroyables. C’est incroyable.
D de N. : Tu me les avais donné à l’époque.
J-L de N. : Oui
C’est absolument affolant. Il a toutes sortes d’aventures.
Il revient en France en 1814. Il a fait partie de l’état-major de l’armée d’Italie. Son grade exact, c’est adjudant général. Adjudant général, c’est une personne qui est dans l’état-major. Mais en fait, il était colonel. Et plusieurs fois, il a servi comme chef de brigade de l’armée d’Italie dans plusieurs combats. Et là, dans ce récit, il a besoin d’avoir une portion en France.
Il écrit pour demander des différents certificats militaires qui vont lui permettre d’obtenir une pension. Donc il est obligé de raconter toute sa carrière militaire.
C’est absolument exceptionnel.
D de N. : Et ça, tu les avais eus aux archives de l’armée ?
J-L de N. : Oui, aux archives de l’armée au Fort de Vincennes
D de N. : C’est là où Olivier*Olivier Buchbinder, fils de Dominique de Neyman a travaillé. C’était bien avant.
J-L de N. : J’ai d’autres courriers, mais celui-ci est pas mal, parce qu’il est assez explicatif. Et il y a la signature de notre aïeul. Ah ça, je l’ai mise sur le cadran.
P.M. : Moi qui ai fait un peu de calligraphie, j’aurais bien voulu écrire comme ça.
J-L de N. : Donc il écrit le français parfaitement.
C.B. : Ça c’est Joseph ?
J-L de N. : Ça c’est Joseph. Et Joseph est l’arrière-grand-oncle de Jean.
C.B. : Ce n’est pas loin.
J-L de N. : Ce n’est pas si loin que ça. Ils sont très proches. Mais là, il y a quelque chose de très...
C.B. : C’est une photocopie pour Patrice ?
J-L de N. : Oui, c’est pour Patrice.
C.B. : Joseph, c’est incroyable. Comment il a appris le français ? Comment il parlait le français comme ça ?
J-L de N. : On va reprendre quand même l’arbre. Parce qu’il y a quand même des choses qui nous intéressent. Celui-ci est sur cette ligne-là.
C’est la ligne Sébald. Il est un frère de Sébald. Et Sébald a un fils.
Et ce fils, c’est le grand-père de Jean.
D de N. : Tytus.
J-L de N. : Oui. Tytus.
D de N. : Qui est sur la photo ?
J-L de N. : Ne va pas pas si vite que ça. On va en parler de la photo. Elle est importante. Il est Sébald a pour frère ce Joseph qui est le grand-oncle de Jean. Tytus est le grand-père de Jean. Tytus est le directeur des chemins de fer de Kharkov.
C.B. : Chemins de fer, voilà. On est dans les cheminots. Il est le frère de Sébald ?
J-L de N. : Oui. C’est l’oncle de Tytus.
D de N. : Frère de Sébald qui est lui-même le père de Tytus.
J-L de N. : L’oncle Sébald, oui, est le père de Tytus.
C.B. : Je n’avais pas les explications.
J-L de N. : Donc Tytus vit en Ukraine. Qui est sous la domination russe ; Qui appartient à la Russie. Et Tytus a cinq enfants dont Dominique brûle de parler. Parce que si elle ne parle pas des enfants...
Oui, mais il faut maintenant les explications.
P.M. : Je vais la sortir aussi (NDLR : la photo) parce que je n’ai pas tous les noms.
C.B. : Cette photo tu la connais Pierre ?
P.S. : Oui elle est [...]
D de N. : Mais si tu l’as. Quand on dit que c’est mon grand-père, les gens pensent que c’est la personne âgée. Mais non, c’est le plus jeune.
C.B. : Moi, je ne l’ai pas cette photo.
J-L de N. : Voilà, donc là, cette photo, elle est intéressante parce que nous voyons le vieux monsieur qui est...
P.M. : En 1899, c’est ça ?
J-L de N. : Oui. Le vieux monsieur qui est député à Kharkov. Le vieux monsieur, voilà Tytus et ses enfants...

C.B. : Ida, Wanda.
J-L de N. : ...et ses trois frères. Constantin, Lech et Kazimierz, je pense.
P.M. : Bravo. Attendez, je vais noter.
J-L de N. : Ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas.
C.B. : C’est qui, lui ?
D de N. : Constantin.
C.B. : Ah oui, il ressemble beaucoup. Là, je trouve qu’il ressemble à Pierre.
J-L de N. : Alors, les enfants de Tytus. Grand-père de Jean. Donc Tytus est directeur des chemins de fer de Kharkov.
Donc il y a Tytus. Alors, les deux filles que l’on voit là. Donc l’une est, comme a dit Dominique est Ida, et l’autre Wanda.
D de N. : Je ne sais pas lesquelles.
J-L de N. : Non, on ne sait pas non plus.
Donc la tante, là, il s’agit des tantes de Jean. Ce sont les tantes et les oncles de Jean, sauf le père de Jean.
P.M. : C’est Constantin ?
J-L de N. : Oui.
Donc Ida, Une des jolies filles qui est là.
Elle va être fusillée par les allemands, par les nazis au cours de représailles. Elle a été faite prisonnière à cause de ses activités...
C.B. : À Kharkov aussi ?
J-L de N. : Je ne sais pas, mais elle a été fusillée, c’est clair. Ensuite...
D de N. : Il y en avait une qui était mariée avec [Agenauer], c’est laquelle ?
J-L de N. : C’est une des deux.
D de N. : Avec un chirurgien, c’est sûr : [Agenauer].
J-L de N. : C’est sûr le truc là.
D de N. : C’est marqué là-dessus.
J-L de N. : C’est marqué là-dessus, oui.
Wanda, c’est une résistante polonaise et elle est morte en camp de concentration.
Quelle famille hein !
D de N. : C’est d’ailleurs marqué aussi là.
C.B. : Mais juif ou pas juif ?
J-L de N. : Non, non, non. Résistante.
C.B. : D’accord. Il n’y a aucune femme juive ?
J-L de N. : Non, non.
C.B. : Parce que Tytus était marié avec la Suédoise.
J-L de N. : On va en parler.
D de N. : Et c’est pour ça qu’ils s’étaient convertis au luthéranisme.
J-L de N. : On va en parler. On va en parler de tout ça.
P.M. : Je sais que ça c’est complexe dans votre famille là-dessus.
J-L de N. : Oui, oui.
Donc il y a le père de Jean qui est le petit là, le jeune.
D de N. : Le jeune ! Il a 16 ans là.
Et les deux oncles sont Kazimierz*Kazimierz en polonais est Casimir en français et Stanislas*Stanislas en français est Stalinlaw en polonais.. Donc Kazimierz c’est un conservateur. Ce n’est pas un révolutionnaire du tout, un agitateur.
D de N. : Stanislas c’est le petit là.
J-L de N. : C’est le grand, le moustachu.
Kazimierz. qui va partir. Lui il est architecte. Il a une vie un peu mouvementée. Et il va se réfugier en Angleterre où il va être professeur de...
D de N. : C’est son fils, Lech, qui sera professeur à l’école royale d’architecture. C’est Lech qui est le fils de Kazimierz.
J-L de N. : Donc c’est cette branche-là. On en parlera, ce sont des conservateur. Nous on veut le révolutionnaire.
D de N. : Mais nous on est allé le voir avec Claire.
J-L de N. : Maintenant un personnage très intéressant, c’est le deuxième frère. Qui est Stanislas (Stalinlaw) ? Alors lui c’était assez formidable. Il est membre très actif du parti socialiste polonais, proche de Piłsudski, qui va être le...
C.B. : Le sauveur de la Pologne.
J-L de N. : Le sauveur de la Pologne, tu peux le dire. C’est lui qui va rendre son indépendance à la Pologne, Piłsudski. Et Stanislas est quelqu’un de pratique. Il pense que c’est le parti socialiste polonais qui est à partir révolutionnaire. C’est pas socialiste... comme maintenant.
C.B. : C’est pas Hollande...
J-L de N. : Et socialiste armé. Donc ils ont des corps armés. Donc il s’agit de durs.
Lui, il est bras droit. Pour ainsi dire secrétaire de Piłsudski.
D de N. : On l’appelait le petit Piłsudski.
C.B. : Stalisnas ? Le secrétaire de Piłsudski ?
D de N. : Parce que nous on a connu son épouse.
J-L de N. : Ça je vous le laisse, je l’ai en double ou en triple.
Donc...
C.B. : Moi je ne l’ai pas...
J-L de N. : Et puis il a fait toutes sortes de choses. Et il a fini par travailler à la Société des Nations à Genève. Où il aurait, dit-on, refusé de serrer la main à la délégation nazie en visite à Genève.
C.B. : Alors il était à la Société des Nations.
D de N. : Oui, oui.
J-L de N. : Voilà son C.V.
D de N. : C’est clair, je t’ai envoyé sa photo que tu le trouvais sur la Société des Nations. Dans le site, on le voit lui.
J-L de N. : Alors voilà le C.V. de Kazimierz que j’ai pu obtenir aux archives de la Société des Nations à Genève.
Donc lui, il est né le 25 novembre 1882 Kazimierz.
D de N. : Ah ! et pépé en 84.
C.B. : Non mais tu parles de Kazimierz.
J-L de N. : Oui.
D de N. : Nous on parlait de Stanislas.
J-L de N. : Ah, je me suis trompé de nom alors.
C.B. : Alors le secrétaire de Piłsudski, c’est qui ?
J-L de N. : C’est Kazimierz.
C.B. : C’est Kazimierz. Ah bon ?
J-L de N. : Oui, j’ai toujours cru que c’était le contraire, mais bon, j’en sais rien.
D de N. : À la Société des Nations, je peux te dire que c’est Stanislas.
J-L de N. : Mais comme j’ai trouvé le nom... ce sont des amis qui m’ont copié ça. Donc ils ne se sont pas trompés de prénom. S’il y a Kazimierz, c’est Kazimierz.
D de N. : À la Société des Nations, c’est Stanislas. D’ailleurs, il y est dans le site.
J-L de N. : Oui, oui.
Donc, Piłsudski va être le chef de l’État polonais jusqu’en 1930. C’est lui qui va redonner son indépendance, finalement, à la Pologne.
C.B. : De droite ?
J-L de N. : Donc, l’oncle de... non, socialiste. Non, pas du tout de droite. Apolitique. Disons, c’est le de Gaulle de la Pologne.
D de N. : Oui, d’accord.
C.B. : Piłsudski ?
J-L de N. : Oui, c’est ça. C’est-à-dire quelqu’un qui est opportuniste ; qui ne se met pas une étiquette sur le dos.
D de N. : Très opportuniste.
J-L de N. : Mais, finalement, qui veut diriger. Le reste, bon, il est totalement... Piłsudski a une certaine haine pour la Russie, comme beaucoup de Polonais. Donc, il n’aime pas le parti bolchevique russe, parce qu’il est russe, essentiellement.
C.B. : Mais ça se comprend.
J-L de N. : Alors, de lui, il va beaucoup voyager. De 1907 à 1914, il est directeur de la succursale à Paris, de la librairie Voynich à Londres.
D de N. : Alors ça, c’est Kazimierz. C’est bien Kazimierz. Ce n’ai pas Stanislas.
J-L de N. : Alors, de 1914 à 1918, nous avons fait des recherches. Il va créer un journal pour faire de la propagande pour Piłsudski et pour les Polonais qui sont en France. C’est La Pologne Libre, en fait.
D de N. : Ah oui ? Je croyais que c’était La Voix de la Pologne*Il existait bien un journal La voix de la Pologne (Glos Polski) dont Stanislaw Neyman est le directeur de publication (France archives) - Le journal La Pologne Libre n’est pas retrouvé de façon formelle (plusieurs liasses disponibles à France Archives) mais est bien nommé dans le C.V. remis à Jean-Loup de Neyman..
J-L de N. : Non, non.
D de N. : Parce que j’avais fait des recherches pour toi à la bibliothèque nationale, j’avais...
J-L de N. : Oui, c’est La Pologne Libre. C’est un journal pour faire de la propagande.
P.M. : Jean a fait un journal aussi.
J-L de N. : Ensuite, de 1918 à 1920, il est membre d’un bureau de presse, un peu comme à Paris, l’A.F.P.
D de N. : Donc là, c’est la petite enfance de Jean, pendant ce temps-là.
J-L de N. : En 1920, le 27 avril 1920, il entre à la Société des Nations. Il est membre de la section Information de la Société des Nations.
D de N. : Ça, c’est Stanislas.
J-L de N. : Et il va quitter la Société des Nations en 1939.
C.B. : D’accord. C’est là qu’il refuse de serrer la main ?
J-L de N. : Oui, je pense que c’est là...
D de N. : Il y a un petit mélange entre les deux.
J-L de N. : Alors là, j’avais les références de l’archiviste qui m’avait fourni tous ces renseignements.
P.M. : Excusez-moi, j’ai mal noté. Peut-être que c’est Stanislas qui a refusé de serrer la main.
J-L de N. : Non, c’est Kazimierz.
D de N. : Je ne suis pas sûre.
J-L de N. : Si j’en suis sûre parce que j’ai trouvé ça. La Société des Nations ne se trompe pas trop.
D de N. : Tu sais, moi je suis aller sur le site de la Société des Nations, et il y a la photo de Stanislas.
J-L de N. : D’accord, mais là c’est Kazimierz, c’est bon, d’accord.
Ce n’est pas grave, ce n’est pas si grave que ça. Ce qui est important, c’est ce qu’on fait. Donc, sur les oncles de Jean on voit qu’il y a quelque chose de lourd. Et puis alors il y a un personnage, le petit personnage sur la photo, le jeune sur la photo.
Alors lui, c’est le plus jeune qui est sur la photo, c’est le plus turbulent des trois frères. Notre grand-père là, c’est comme Dominique, c’est comme pareil que Dominique, c’est un voyou.
D de N. : Les petits sont les plus gentils.
P.M. : Dominique c’est une voyelle ? (rires)
J-L de N. : C’est un voyou. Et donc évidemment, c’est le Bolchevik de la famille. Il ne va pas faire demi-mesure ; c’est allons-y, Lénine, tout ça... Il est condamné au goulag.
D de N. : Mais cela ne s’appelait pas le goulag.
J-L de N. : Il est condamné au goulag. Le goulag, c’est un vieux mot qui existait depuis très longtemps. Condamné au goulag, il s’évade dans des conditions qui sont totalement rocambolesques.
On ne va pas en parler parce que c’est tout un roman, la manière dont il s’est échappé du goulag. Il va traverser l’Europe et il s’installe à Paris où il va se marier avec Rose*Ruchla a été francisé en Rose, qui est une avocate d’origine juive mais farouchement athée. Rose est athée, totalement athée.
Il ne faut pas lui parler de religion, elle s’énerve. Elle ne supporte pas, je ne sais pas si c’est tous les bons humains, mais elle, en tous les cas, c’est violent. Et elle impose cette vision athée à ses enfants. Aussi bien à André, mon père, notre père, qu’à Jean et même à Marie qui, chose curieuse, finira par prendre*Jean-Loup ne fini pas sa phrase, mais tous savent qu’il veux « va prendre le couvent »....
D de N. : Ce n’est pas si curieux que ça, c’est à la mort de son frère.
J-L de N. : Oui, mais c’est quand même une position étrange. Par contre, c’était si marqué dans l’esprit des enfants qu’André, notre père, refusait qu’on lui parle de religion. Il devenait rouge de colère dès qu’on lui parlait de choses religieuses.
D de N. : Il était communiste.
J-L de N. : Pas tout de suite communiste. Il est entré au Parti Communiste pendant la Résistance.
Donc, il y a un tabou religieux dans la famille. On ne doit pas parler de religion, qu’elle soit juive, alors encore moins, parce qu’il fallait un peu cacher les origines de Rose. Mais ce n’était pas ça le problème.
C’est que Rose et sa sœur...
D de N. : Voilà, il faut lui parler de sa sœur qui était une des premières femmes médecins tout de même, en 1903.
J-L de N. : C’était interdit pour elle d’évoquer même une quelconque appartenance à une religion. D’ailleurs, si elles sont venues de Pologne à Paris, c’était pour couper les ponts et pour qu’on ne leur parle pas de religion.
D de N. : C’était pour étudier, parce qu’ils n’avaient pas le droit d’étudier la médecine.
J-L de N. : Par contre, on voit, d’après les patronymes de la famille de Rose, c’est clair que ce sont des patronymes extrêmement typés juifs. Mais, dans le droit français, dans le droit de Pétain aussi, pareil, le patronyme ne fait pas la religion.
Ça ne suffit pas pour désigner quelqu’un... Alors que bon, ils étaient polonais.
P.M. : Rose, excusez-moi, mais...
J-L de N. et D. de N. : Ils étaient polonais, oui. Elle était née à Radom.
P.M. : Parce que c’est peut-être à cause du fait qu’ils soient polonais ; parce que ça fait partie de la même loi sur les juifs ou fils d’étrangers. C’est exactement la même loi pour deux choses différentes. C’est tout de même dans le même texte.
J-L de N. : Alors, on va continuer.
C.B. : Attends, attends, tu vas trop vite. Constantin est parti d’où, quand il a été envoyé au goulag ? Il était où ?
D de N. : Il était en Sibérie. En fait, c’est un tribunal tsariste qui l’a condamné.
C.B. : D’accord. Il était en Ukraine ?
D de N. : Mais non, en Sibérie.
J-L de N. : Non, mais d’abord, d’abord, d’abord...
C.B. : Avant d’être arrêté ?
D de N. : Il était à Kharkov, bien sûr, là où il habitait.
C.B. : Il habite [tout seul] à Kharkov ?
D de N. : Il était étudiant, il n’a pas voulu voir les enfants pieds nus...
J-L de N. : Bon, alors, on va laisser maintenant tout ce monde-là. Il faut savoir qu’il existe une autre branche de la famille qui a choisi le côté allemand.
D de N. : Von Splawa Neyman, là...
J-L de N. : Pendant qu’une partie de la famille va résister, parce que dès que Constantin est arrivé en France, il n’a pu que prendre le même nom que son frère qui était diplomate, et pour un frère diplomate, le fait de dire qu’on est noble avait une valeur à l’époque supplémentaire.
D de N. : C’était parce qu’il avait le passeport de pépé : « noble polonais ».
J-L de N. : Oui, oui, oui, mais être « de » quelque chose, pour un diplomate, c’était mieux.
Donc, mon grand-père a pris le même nom De Neyman. Donc, ils ont transformé le Neyman Splawa en De Neyman. Par contre, en Allemagne, on trouve des Von Splawa Neyman qui sont tous luthériens. Il y a un professeur de théologie...
C.B. : Hein ? des luthériens ?
J-L de N. : Oui, oui, oui. Donc, en France, les Splawa Neyman... Donc, en Pologne, les Splawa Neyman ou Neyman Splawa, on les retrouve sur un armorial Neyman Splawa qui s’appelle l’Armorial général de Rietstap.

D de N. : Mais c’est l’armorial où il y a les armes de la famille.
Celui où il y a la date de l’anoblissement, d’après le roi de Pologne, etc. L’armorial de Rietstap, c’est une des sources les plus sûres des familles européennes.
C.B. : C’est une minuscule ligne.
J-L de N. : Oui, trois lignes. Voilà. Blablabla.
Donc, maintenant, on va reprendre notre Constantin Tytus que nous adorons tous.
D de N. : Nous, on l’a bien connu.
C.B. : Moi, je l’ai bien connu. Je l’ai même vu en fantôme, après. (rires)
J-L de N. : Donc, il a rencontré deux jeunes femmes polonaises. Pour lui, c’était des polonaises, ce n’était pas des juifs, ça n’avait rien à voir.
D de N. : Ah, [bébé] et sa sœur.
J-L de N. : Oui, et qui avaient quitté la Pologne, elles-mêmes, pour échapper à leur judaïté. Toutes les deux sont strictement et farouchement athées.
Rien ne permet de remonter à leur origine. Les noms patronymiques identifiables de leurs parents n’étant pas considérés comme une preuve suffisante par les tribunaux de Vichy. L’aîné est médecin et la cadette, avocate.
La cadette, c’est Rose avec qui il va se marier. Donc, Constantin va tomber amoureux de la cadette Rose. Moi, il m’en a parlé. C’était un très grand amour.
D de N. : C’est beau, ça.
J’ai des photos d’eux ; ils sont beaux. C’est très beau. Voilà, cette photo-là.
Elle est belle. Elle aimait énormément son fils.
J-L de N. : Et ce sont deux amoureux.

D de N. : Ah oui, c’est vrai. Il y a une main... Elle met la main sur son épaule. C’est splendide.
J-L de N. : Je vais rappeler les lois que tout le monde connaît. Les lois françaises de Vichy qui copient les lois de Nuremberg.
P.M. : Oui, c’est ce qu’on m’a dit.
J-L de N. : Notamment, la loi du 2 juin 1941 : « Est regardé comme Juif celui ou celle appartenant ou non à une confession quelconque qui est issu d’au moins trois grands-parents de race juive ou de deux grands-parents de la même race, donc juive, si son conjoint est lui-même issu de deux grands-parents de race juive. »*Source Wikiédia
P.M. : D’accord.
J-L de N. : Donc, ce n’est pas le cas ni de Jean, ni de Marie.
P.M. : J’ai une autre loi. Je l’ai apportée parce que c’était un sujet que nous avons eu au téléphone.
J-L de N. : Oui, oui.
P.M. : C’est celle du 17 juillet 1940 qu’un historien m’a trouvé aussi. Par contre : « Nul ne peut être employé dans les administrations de l’État, des départements, communes et établissements publics s’il possède la nationalité française à titre originaire comme étant né de père français. »*Les pages de livres de Guerre
Voilà, je crois que...
C.B. : S’il n’est pas originaire de père français.
J-L de N. : Et là, ça ne va pas non plus. Non, ça ne va pas non plus. Parce que le père de Jean, d’André et de Marie est devenu français en quelque chose comme 1912.
D de N. : Pas sûr !
J-L de N. : Ah si, j’en suis sûr, il y a des textes*Les trois enfants sont déclarés français auprès du Juge de Paix du canton de Neuilly en 1928. Constantin fera une demande de naturalisation française en 1939 qui n’aboutira pas. Voir la page sur son environnement.
P.M. : C’est ça que je voulais savoir.
J-L de N. : Vers 1912. Et donc...
P.M. : J’essaye de suivre.
J-L de N. : Et il y a une... La loi pour les enfants d’étrangers stipule qu’il faut que leurs parents ne soient pas français avant 1927.
D de N. : Je ne le sais pas en tout cas. Parce que moi, j’ai toujours cru qu’il était polonais jusqu’en...
J-L de N. : Il s’est marié en France.
D de N. : Oui, il s’est marié en France. Il travaillait quand même pour le consulat polonais.
J-L de N. : On va en parler, tout ça. Il n’y a pas de souci. Donc, Constantin a trouvé avant-guerre une place d’ingénieur au Comité de la pâte à papier.
Et lui-même, comme il est très curieux, comme toute cette famille, il invente une matière plastique réalisée à partir de poudre de cellulose et de colle de poisson dont il prendra un brevet. Et donc, il va se mettre à fabriquer des moulages de statues ou d’objets.
Notamment, il va se mettre à fabriquer des boutons originaux qu’il va vendre aux grands couturiers, aux sphères de l’argent.
D de N. : J’en avais plein de ça.
J-L de N. : Il va travailler beaucoup avec Jacqueline Zay. Vous connaissez ce nom, Zay ?
P.M. : La sœur de Jean Zay.
C.B. : Ah bon ?

J-L de N. : Oui, d’ailleurs, j’ai une statue qui est signée Jacqueline Zay.
D de N. : On l’a rencontrée la famille Zay qui a dit, « ah oui, d’accord... ».
J-L de N. : Et ces sculptures moulées sont intactes plus de 70 ans après. Donc, son matériau a parfaitement résisté. On pouvait le colorer.
D de N. : On en a encore plein.
J-L de N. : Donc, au lendemain de la guerre, Constantin, c’est ce que voulait dire Dominique tout à l’heure, il est attaché au consulat polonais à Paris et anime des services sociaux prenant en charge les enfants de mineurs émigrés polonais. Il est énormément dans le Nord.
D de N. : Il s’occupait, comme avocat, au point de vue droit, de ces gens.
C.B. : Donc, quand même, on est toujours dans des gens qui sont peut-être des gens nobles...
D de N. : Qui sont dans un truc social ?
C.B. : Ils avaient quand même toujours un esprit...
J-L de N. : Ah oui, oui, ils y se sont impliqués. C’est patriote polonais ; ce que je disais au départ. Mais pour un patriote polonais, « Liberté-Égalité-Fraternité », ils sentent ce que ça veut dire. Pour eux, c’est la même chose qu’en France, c’est ce côté universel de la Révolution française.
Donc, à ce titre, lui et son épouse seront décorés de l’Ordre Polonia Restituta*L’ordre Polonia Restituta (en polonais : Order Odrodzenia Polski, signifiant en français « ordre de la Renaissance de la Pologne ») est la seconde plus haute décoration civile polonaise, après l’ordre de l’Aigle blanc. (Source Wikipedia) qui est le deuxième ordre. C’est un peu comme l’Ordre du mérite.

J’ai personnellement découvert quelque chose qui m’a surpris, mais je n’ai pas pu l’approfondir. J’ai personnellement découvert que mon grand-père menait une activité confidentielle dans le cadre de son consulat.
Donc ça c’est en marge du consulat. Je ne sais pas ce qu’il faisait. J’ai vu des gens qui lui apportaient et ils l’appelaient à l’époque c’est assez amusant d’ailleurs parce qu’il l’appelait camarade Joseph*Dans un courriel de Jean-Loup daté du 27/09/2013, il explique que « K T (Constantin Titus) Neyman a également eu une vie clandestine sous le pseudo de "Joseph". J’ignore tout de son activité.
Joseph est également le prénom porté en France par notre parent Joseph Neyman Adjudant-Général d’un régiment polonais ayant suivi Bonaparte pendant la campagne d’Italie. (Il y a un gros dossier Joseph Neyman aux archives militaires du Fort de Vincennes) » alors qu’il s’appelait Constantin.
D de N. : Il avait une petite moustache mais pas...
J-L de N. : Et au camarade Joseph on apportait des trucs à faire, je ne sais pas quoi, c’est un peu mystérieux.
P.M. : C’était le père du peuple.
J-L de N. : Ouais.
Alors là maintenant, je m’étais posé la question, mais vous y avez tous répondu : pourquoi alors Jean est-il exclu de la fonction publique ? C’est probablement au nom de la loi du 17 juillet 1940.
P.M. : Mais j’ai un autre document, un autre témoignage qui vous satisfera.
J-L de N. : Ah d’accord. Donc en fait on ne sait pas pourquoi ! On n’a pas vraiment la preuve que Jean a été démissionné ou il a démissionné. Cela reste encore un point...
D de N. : Moi je pense qu’il avait été viré d’université parce que son père était polonais.
J-L de N. : Non.
P.M. : Je n’ai pas l’information. J’ai téléphoné au rectorat qui a transmis le courrier au rectorat de Lyon. Malheureusement il y a un code du travail qui dit que toutes les archives du personnel devaient être détruites*Ce qui s’est révélé être un mensonge de la part du rectorat, puisque Olivier Givarc’h, documentaliste à Saint-Nazaire, a trouvé beaucoup de traces sur Jean lors de ses recherches... sauf cette réponse que l’on souhaiterait !.
J-L de N. : Moi je ne suis absolument pas sûr parce qu’il y a quand même quelque chose de très curieux dans l’attitude de Jean à ce moment là. Parce que c’est Jean qui est intéressant à suivre.
Donc il y avait le fait aussi qu’il était rentré aux jeunesses communistes et au parti communiste. Qu’il avait été militant. Être communiste c’était pire encore qu’être juif ou avoir un bébé. Donc c’était assez grave.
D de N. : Des choses dangereuses.
J-L de N. : Alors il a fréquenté, avant d’être aux jeunesses communistes, les jeunesses socialistes qui étaient les précurseurs des jeunesses communistes, et avec sa sœur Marie et son frère André, notre père, ils se sont liés avec ma mère, notre mère, qui était secrétaire du député maire socialiste de Creil. Donc c’est ce milieu...
P.M. : Et vous êtes née à Creil.
J-L de N. : Oui.
D de N. : Oui, moi aussi.
Et Marie qui est devenue médecin, sa sœur, elle était socialiste et elle nous parlait tout le temps parce que l’un parlait de la Fête de l’Huma.*Fête de l’Humanité : fête du journal communiste du journal L’Humanité. et elle parlait de la fête du bonheur.
J-L de N. : Il y a un truc qui m’a étonné : c’est que dans un des courriers, dans un des témoignages des amis de Jean on parle d’une radio qui a été enterrée dans la ferme.
P.M. : À Kermichel ?
J-L de N. : Oui. Une radio qui a été enterrée. Dans l’inventaire des objets qu’on a découvert chez Jean, quand on l’a fusillé, il y avait un petit poste de radio donc on va exclure l’idée que la radio qui a été enterrée était un petit poste de radio puisque tout le monde a trouvé un petit poste de radio.
Donc quelle était cette radio enterrée ?
P.M. : Alors moi j’ai peut-être une idée.
J-L de N. : Moi aussi j’en ai une. J’ai un soupçon.
P.M. : Je suis en train de travailler avec les archives départementales qui avaient un doute sur un document grâce à vos lettres on a pu faire une reconnaissance d’écriture. C’est bien une lettre de Jean de Neyman. Donc sa dernière lettre n’a pas été donnée à sa famille, mais donnée à un architecte qui a fait le Mur de l’Atlantique*Voir la page « La lettre » consacrée à cette dernière lettre.
Donc qui serait en correspondance avec l’Angleterre. Donc là je travaille dessus avec des à peu près parce que je ne sais pas.
J-L de N. : Donc au quel cas, il y a quelque chose.
P.M. : Il y a quelque chose. Je ne m’avance pas non plus sur le fait que les mots soient soulignés mais ils auraient été soulignés, mais je mets des guillemets énormes, ils auraient été soulignés par cet architecte du Mur de l’Atlantique pour décoder ?
D. de N. : Si vous avez des problèmes de traduction vous pouvez demander à Claire qui est traductrice.
J-L de N. : Non c’est du français là.
D. de N. : Ah oui la lettre on la connaît.
P.M. : L’architecte est français aussi. Il est de Saint-Nazaire.
J-L de N. : Donc une hypothèse serait Jean serait peut-être venu à Saint-Nazaire. C’était une base navale extrêmement sensible et importante. Les Anglais avaient un besoin criant d’être renseignés sur les mouvements de la flotte allemande. Auquel cas la radio... La radio a été enterrée après le débarquement allié, donc ne servait plus à rien. Les alliés étaient arrivés dessus. Et c’est à ce moment là que cette radio est enterrée dans la ferme.
D. de N. : Tu penses qu’elle y est encore ?
P.M. : Je suis allé voir. Malheureusement, la famille actuelle n’a rien retrouvé.
Là il a fallu que je passe par un avocat qui vendait à la maison*La maison actuelle est une maison faite après la destruction de la ferme originaire. Maintenant c’est un gîte touristique. Il ne reste qu’une ruine d’un mur de cette dernière.. C’était complexe. Et il n’y a rien.
J-L de N. : Cette radio est une radio morse. Donc très certainement il était... au travers d’ailleurs de cet avocat. Ce qui explique des certains silences.
Parce qu’il va être pratiquement inopérant Jean jusqu’à une certaine date. C’est après le débarquement qu’il va commencer à faire son travail de recueillir des déserteurs, etc. Donc il y a un creux de date là qui est très intéressant.
Qu’est-ce qu’il a fait ? Pourquoi était-il là ? On comprend que s’il avait une radio morse pour renseigner aussi « les oreilles », c’était ce qu’il devait faire. Ce qui explique à ce moment-là qu’il aurait donné sa démission pour venir de Saint-Étienne où il était pour s’installer là. Parce qu’il y avait une base importante.
C.B. : Et que c’était un lieu stratégique.
P.M. : Je suis tombé dernièrement sur un article de Presse Océan du 8 août 1945. Le 8 août 1945, c’est quand même plus juste dans les témoignages que maintenant.
J’accorde une crédibilité relative à une crédibilité plus grande. Le 8 août 1945, ça me parait bien. Il parle de Jean Neyman.
« Agrégé à Sciences, Jean Neyman était avant-guerre professeur de physique, chimie et de mathématiques au lycée de Saint-Étienne. Vint la drôle de guerre et son issue tragique, lamentable. Deux points, l’armistice, démobilisé, Jean Neyman refuse de rentrer dans l’enseignement vichiste et s’exile à La Baule. » Quand j’ai lu ça, j’ai dit ça va faire plaisir à Jean-Loup.
J-L de N. : Ça me paraît plus crédible. C’est pour ça que j’accorde une crédibilité aussi. C’est bien ça.
Quand il est rentré comme professeur ici, il fallait qu’il donne des références. On ne prend pas quelqu’un sans références. On n’allait pas prendre quelqu’un qui aurait été démissionné d’office cela aurait été difficile.
C’était dangereux, par rapport à Vichy ou par rapport aux Allemands. Donc on commence à voir un peu plus clair dans les activités de Jean.
P.M. : Mais je découvre beaucoup en ce moment, il y a une... Mais ce n’est pas que sur Jean Neyman. Cette période-là fait que je pense qu’il y a les enfants qui perdent leurs parents et qui donnent pas mal de choses. Et au niveau des archives, on le trouve avec un afflux de dons.
C.B. : Même aux archives départementales alors ?
P.M. : Partout.
J-L de N. : Donc M. Morel, voilà. Et les explications du dossier (NDLR : Jean-Loup me remet une chemise plastique avec des copies de documents et sa préparation à l’interview).
P.M. : Et puis moi je vous ai apporté aussi quelques éléments pour vous raconter aussi dans le dossier.
J-L de N. : C’est parfait. C’est super.
D. de N. : Vous pouvez éteindre ça (NDLR : le magnétophone). C’est éteint déjà ?
P.M. : Non, c’est pas éteint. J’ai du mal à l’éteindre.
Là c’est la maison El Cid.
C.B. : Ah, c’est elle El Cid. C’est là où habitait donc Michèle Morgan ? Non ?
Regarde la belle villa El Cid*Comme Jean professait aussi ici, nous pensions que c’était le cours privé « Le Cid », mais non. Le Cid est autre bâtisse. La photo montrée représente la Villa Sunset à La Baule.
P.M. : Je ne m’avance pas. Je vous donne des informations qui ne sont pas encore étayées.
D. de N. : Déjà, à l’endroit où il y avait la pension El Cid, c’est une maison qui avait été rachetée par Michèle Morgan et elle a autorisé le P.C. ou la mairie à mettre la plaque ici, « Jean de Neyman ».
C.B. : Où il y a tous les ans à La Baule devant la maison de l’avenue de la Pierre Percée.
D. de N. : Qui n’est pas celle-là. Qui n’est pas cette maison El Cid. Qui est belle aussi.
P.M. : J’ai réussi à récupérer quand même le duplicata de sa médaille de la Résistance.
D. de N. : Bravo.

P.M. : C’est grâce à vous.
D. de N. : Ah oui, parce que j’ai écrit en disant qu’il avait le droit. Il fallait que ce soit la famille qui demande.
C.B. : Par exemple, André, son frère, avait reçu une lettre d’Eisenhower avec aussi une...
D. de N. : Non, mon père a été décoré de la Croix de Guerre par le général Eisenhower.
Mon père a été résistant (10:44) dans le...
J-L de N. : Moi j’aime beaucoup André. D’abord c’est Dominique, André, mais André c’est monsieur.
D. de N. : Comment ça s’appelle l’organisation où André était résistant ?
J-L de N. : Ce sont les F.T.P.*Francs-tireurs et partisans français (FTPF), également appelés Francs-tireurs et partisans (FTP) ?
D. de N. : Non, pas du tout.
P.M. : Les F.T.P. sont les communistes ?
D. de N. : Ah non, non, c’était pas les F.T.P. du tout. C’était...
J-L de N. : Non, non. Disons qu’André, le petit frère de Jean, s’est formé politiquement assez lentement. Au départ, avant la guerre, il était plutôt un jeune homme qui fréquentait les mouvements de droite. Mais un peu par non-maturité. Au fur et à mesure qu’il va être mature, il va changer...
D. de N. : Organisation civile et militaire, O.C.M.
J-L de N. : Et finalement, au contact de la résistance, il va avoir autour de lui que des communistes.
D. de N. : Alors, pas dans son organisation qui était de droite. O.C.M., c’est de droite.
J-L de N. : Moi, je connais les gens qui faisaient partie de son organisation. Ce sont des ouvriers et des cheminots. Des cheminots*Patrice Morel est cheminot., oui.
Mon père m’a raconté... C’est pas l’extrême droite. Non, non, non.
D. de N. : Mon père m’a raconté, quand on disait... c’est drôle, en tant que communiste... je n’étais pas chez les F.T.P.
Il m’a dit : « mais tu sais, pour rentrer dans la résistance, c’est pas facile ». Alors, il est d’abord allé voir un cheminot, justement. Et il a dit : « j’aimerais bien un petit peu faire ce qu’on peut entendre, quoi ». Et puis, au bout de très longtemps, on lui a donné un rendez-vous quelque part, mais il n’y a pas un bureau où on dit : « on va s’inscrire ».
P.M. : Non, non, il ne se connaissait pas. D’ailleurs, c’est le commandant des maquis qui a fait sa première allocution et qui a dit : « je ne connaissais pas Jean de Neyman de vue, mais je connaissais tous mes résistants, mais je n’en ai, pour ainsi dire, jamais vu un seul. »
D. de N. : Voilà.
P.M. : C’est ça qui est important.
C.B. : Et André, c’était le colonel ?
D. de N. : Le lieutenant.
J-L de N. : Il était capitaine dans la résistance, mais à la fin de la guerre, on retirait un grade aux officiers de la résistance, donc qui étaient officiers de réserve. Donc, au lieu d’être capitaine actif, il devenait lieutenant.
C.B. : Mais il n’y a rien sur lui aux archives ?
J-L de N. : Non, il n’y a pas grand-chose.
C.B. : Parce qu’il n’était pas résistant dans un truc communiste ?
D. de N. : Il était à l’O.C.M. pour moi.
P.M. : Il était connu comme communiste avant, dans un journal.
D. de N. : Jean, si.
P.M. : Oui, Jean.
J-L de N. : André, non. En plus de ça, il n’est pas cité chez les mémorialistes de la résistance autour de Creil.
C.B. : C’est dommage.
D. de N. : Il a quand même la Croix de guerre. Son grand fait de guerre, c’est vraiment ce qu’il l’a [amusé]. D’abord, il a volé un canon. Ce qui est beau de voler un canon. Et il a fait sauter, je ne sais pas combien de fois, trois ou quatre fois, le pont de Brenouille.
P.M. : J’ai travaillé sur Paris-Nord, sur des recherches sur les résistants, dans la région de Paris-Nord, à Creil.
J-L de N. : C’est Montataire qui était le centre important. C’est le grand centre de Montataire. Lui m’a raconté aussi des choses. Probablement qu’il les a faites.
D. de N. : Il aimait bien raconter.
P.M. : Ça pas mal sauté là-bas.
J-L de N. : Notamment, il y avait des rotondes à locomotives. Il se débrouillaient pour saboter.
P.M. : Notamment à La Chapelle.
J-L de N. : Là, c’était un peu son job. Mais quand les Américains sont arrivés, il était présent. Au nom de la résistance, il a fait visiter.
Parce qu’à Creil, il y avait un aérodrome militaire extrêmement important, que tenaient les Allemands à l’époque.
Il a fait visiter l’aérodrome de Creil aux Américains. Donc il a fait vraiment quelque chose, c’est sûr, mais il n’est cité nulle part. Mais ce n’est pas juste qu’il ne soit cité nulle part.
P.M. : Il y a plein de résistants qui ne sont pas cités. Parce qu’ils travaillaient justement en clandestinité.
C’était dur pour un résistant d’imaginer que quelqu’un fait de la résistance et de dire, je vais écrire : « je fais de la résistance ». À l’époque, si il se faisait choper avec un truc comme ça... Donc il y en a pas mal qui sont morts.
J-L de N. : Dans cette famille, il y a aussi un point assez étrange quand même. C’est que les frères, souvent, ne se sont pas entendus. Prenons par exemple mon grand-père, Constantin, et son frère qui était au Parti Socialiste polonais. Ils étaient comme chien et chat. Ils ne voulaient pas se voir. Alors qu’ils étaient tous les deux des patriotes polonais de première classe.
Ils ne pouvaient pas se sentir, pas se blairer.
D. de N. : André et Jean, je pense qu’ils s’aimaient. Mais Jean et mon père ont toujours été un peu jaloux parce que les deux premiers, les deux jumeaux étaient extrêmement brillants. Ils réussissaient. Puisqu’il était deuxième au concours général quand même Jean. C’était quand même extraordinaire. Mon père était un...
C.B. : De quoi ? De philo ?
J-L de N. : Physique.
D. de N. : Mathématiques et physique.
Alors il faut aussi dire à Patrice, les autres personnes, on a aussi le cousin germain de mon grand-père, Jerzy Neyman....
C.B. : Il a aidé à sortir du camp en Sibérie.
J-L de N. : Mais il y en a un autre.
D. de N. : Mais Jerzy, il n’est pas marqué.
J-L de N. : Ah oui, il est marqué, bien sûr. Il est sur l’arbre généalogique. Bien sûr.
D. de N. : Qui est un grand savant. Bien sûr. Qui est un savant de Marseille, comme dit Jean. (rires)
P.M. : Je n’ai pas osé le dire. (rires)
J-L de N. : C’est clair qu’il est sur l’arbre.
P.M. : Peu importe le flacon, du moment qu’on a les petits pois*Allusion à l’article de presse écrit par Jean : « Les mathématiques, la physique et les petits pois » !
J-L de N. : Bien sûr, il est sur l’arbre. Là, il est là.
D. de N. : Il venait souvent à Paris. Il a été doyen de l’université de Berkeley.
C.B. : Il a créé un département statistique.
Il y ait parce que je sais qu’il y a [Mike] qui a été morcelé sous un autre prénom. Michel peut-être ?
J-L de N. : Voilà, c’est le 13/5. C’est le fils de cette lignée.
D. de N. : C’est un cousin germain de nous.
C.B. : C’est lui qui aurait aidé Constantin.
D. de N. : On nous disait que c’est lui qui avait envoyé en pièces détachées un fusil en Sibérie.
J-L de N. : On voit bien. Tu as tout à fait raison, tout à fait Dominique. C’est un esprit mathématique de premier rang.
D. de N. : Alors Jerzy et Constantin étaient des cousins germains. Comme des frères. Il appelait mon grand-père [Kochek]. C’est le seul qui l’appelait [Kochek]. Ils s’adoraient. Il avait 10 ans de moins que Pépé. Il était 10 ans plus jeune. Il est né en 94. Lui était né en 85 à Odessa.
J-L de N. : Peut-être ailleurs.
D. de N. : Ah non, il est né à Odessa.
J-L de N. : Toujours est-il qu’il est venu vivre chez Tytus. Il a été aidé. Il est venu. Il a fréquenté les frères. C’est autre chose.
D. de N. : Vous pouvez le trouver sur Internet Jerzy. C’est un mathématicien.
J-L de N. : Il est l’inventeur d’un lemme mathématique qui s’appelle « le lemme Neyman-Pierson ». C’est le point de départ des statistiques, des calculs de probabilités.
C.B. : C’est l’intervalle de confiance qui est utilisée par tous les statisticiens.
J-L de N. : C’est « le lemme Neyman-Pierson ».
P.M. : Vous savez quand même que Jean a écrit une thèse qui est reconnue. On s’en sert toujours. Vous la trouvez sur internet aux Archives libres.
C.B. : Comment ça s’appelle ? Aux Archives libres ?
P.M. : Oui. Je pourrais vous l’avoir si vous voulez. C’est sur le site de la H.A.L.
C.B. : C’était une thèse sur quoi ? Sur la physique ?
P.M. : C’était pour démontrer qu’un objet... Je ne suis pas physicien. Les boules qui se touchent. Vous en tapez une, l’autre part comme ça.
D. de N. : D’accord. C’est un mouvement perpétuel.
P.M. : Un objet qui touche un autre fait que l’autre part plus vite.
J-L de N. : D’accord. Au niveau de cette génération, qui est la génération de Constantin et de Jersy, en 1910, il y avait 100 cousins de cette génération-là. Il y a eu des tas de gens.
D. de N. : Il y en a un qui est parti au Brésil.
J-L de N. : Oui, bien sûr.
Hop, moi j’ai terminé.
P.M. : C’est super. Je vous enverrais à tous les deux..., parce que vous avez mes recherches au fur et à mesure. Oui, oui. Vous en avez eu que...
C.B. : Pierre, tu vas noter ton adresse mail. Tu peux la noter. Tu peux la noter au dos de ma carte. Patrice, je te donne ma carte et Pierre note son adresse derrière.
P.M. : J’ai tout le mémoire. Mais il n’y a pas toute l’histoire. J’ai ça pour sa vie.
C.B. : Mais je trouve ça tellement intéressant. C’est vrai. Quelle personne touchante.
J-L de N. : Là, vous avez les documents. Si vous voulez faire des recherches à la Société des Nations, il y a des archives. Si vous voulez faire les recherches au fort de Vincennes, ce qui est toujours intéressant. C’est fabuleux. Tout ça, c’était du fort de Vincennes.
D. de N. : Jean était très connu pour être... Il travaillait le bois.
En plus d’être intellectuel, il était aussi manuel. Il travaillait le bois. On avait chez nous, dans ta chambre, un dessus de lit. Tu te souviens ? Comme une bibliothèque qui était en L. On mettait au-dessus d’un lit : un cosy. Il avait fait ça de ses mains.
C.B. : C’était Jean qui l’avait fait ? Un très beau bois.
D. de N. : Et il faisait aussi beaucoup des horloges. Il les démontait et les remontait. Mais il était myope comme un taupe.
On dit un truc sur lui. On dit que quand il était emprisonné à Heinlex... Bon, il n’y avait que quelques cellules, mais bon il y avait des gardes allemands. Il leur parlait en allemand merveilleusement bien. Et qu’eux étaient émus par lui.
Quand il avait été capturé, ses lunettes ont été cassées dans la bagarre. Il parait que c’était un garde allemand qui lui a passé des lunettes ou une loupe pour qu’il puisse continuer à écrire. Il parait qu’ils en ont pleuré aussi quand il a été condamné.
Ils avaient été émus... même ces garde-chiourmes. Ils avaient été émus par cette personnalité aussi.
J-L de N. : C’est ce que j’ai noté dans le cadre de son esprit de fraternité. C’est incroyable.
P.M. : Je vais avoir les documents en haute définition des journaux de l’époque où il a écrit. Oui, ici, c’était écrit un peu petit. Ce n’est pas de la grande définition, c’est une copie d’écran.
J-L de N. : Il y en a une que je n’ai pas réussi à lire. C’est la première avec l’histoire des petits pois*Voir l’article sur les petits pois sur le site du Collectif Jean de Neyman.
C.B. : J’ai lu un peu. J’ai lu sous une lampe avec une loupe.
P.M. : Je vais l’avoir en haute définition.
Les archives me l’ont envoyé. Ce n’est pas passé en internet, c’est trop lourd. Ils vont m’envoyer en C.D. Dès que je l’aurai, je vous le donnerai. Vous aurez tout ça.
J’ai bien aimé aussi, c’était le journaliste qui avait écrit en disant qu’il avait fait son cours de physique aux Arts et Lettres... sa conférence. Et puis à la fin, le journaliste écrit : « et comme dirait M. de Neyman, si la science n’a pas de limites, le public devra en avoir ».
J-L de N. : Parce que Sa conférence était un peu ardu ?
C.B. : Oui, il y a plein de formules.
P.M. : Je montre ça quand même afin de vous montrer l’objet généalogique sur les recherches faites par Vincente.
D. de N. : Vincente a fait un arbre généalogique de la famille ? C’est curieux ça. Comment elle a fait ça ?
P.M. : J’ai recollé les morceaux parce que j’ai fait des copies d’écran. C’est par Facebook*En fait il s’agit de « Geni ».
P.S. : Elle est vachement claire.
D. de N. : Elle part d’où, je ne vois pas. Je n’ai jamais entendu parler de ça.
P.M. : J’ai cliqué... parce qu’à travers Facebook, je ne connaissais même pas moi. J’ai cliqué sur Jean et Casimir de Neyman, et c’est parti.
Vous faut dire qu’il y a peut-être d’autres personnes qui ont rapporté des liens.
J-L de N. : Les fameux 100 cousins...
D. de N. : On va montrer ça à Jean-Loup. Qu’est-ce qu’il y a ?
P.S. : Je ne suis même pas dessus. C’est n’importe quoi. (rires)
C.B. : Isa.
D. de N. : Isa , c’est la femme de Stanislas.
P.M. : On va allé voir avec Jean-Loup. On va retrouver le document.
D. de N. : On est allé la voir. Pourquoi ils ont enlevé « de » à « de Neyman » ? Parce que Isa de Neyman on est allé la voir à Nice.
P.M. : C’est peut-être parce qu’il faut que je clique dessus. Si je clique dessus, j’aurai peut-être plus de renseignements.
C’est parce que Vincente m’a donné son code.
J-L de N. : Ça, il faudrait le mettre de côté. Je vais envoyer à Vincente l’arbre généalogique. Je crois que ça sera beaucoup plus intéressant pour elle.
P.M. : Elle a fait des recherches.
D. de N. : C’est pas mal ce qu’elle a fait.
J-L de N. : Je sais que c’est bien. Elle fait partie d’un club en quelque sorte ?
P.M. : C’est un club Facebook.
J-L de N. : Chacun se met dessus. On prend le truc que c’est.
C.B. : Ce n’est pas n’importe quoi.
J-L de N. : Ce n’est pas n’importe quoi. Ça, il faut le mettre de côté.
Je vais lui envoyer l’arbre généalogique de manière qu’elle puisse corriger tout ce qu’elle veut.
D. de N. : Il est officiel, mais nous, nous ne sommes même pas dessus.
J-L de N. : Je crois qu’il y a André, Jean et Marie.
D. de N. : Je crois qu’on est à l’autre côté.
J-L de N. : Ils sont tout en bas, sur l’arbre généalogique. Nous, on est en dessous.
D. de N. : On nous avait mis à la fin.
J-L de N. : Claire est encore en dessous.
C.B. : Moi, je n’existe même pas. Je suis un larvon. (rires)
D. de N. : Mon père est allé le voir. Yvette, ma mère, est allée le voir Lech. Ils avaient été reçus par lui. Nous, on y est allés avec Claire.
J-L de N. : Je suis très au courant de ça parce que tu ne sais pas, évidemment, c’est clair, qu’un jour, je m’ennuyais et je savais qu’il y avait des gens de la famille en Angleterre. J’ai cherché et je suis tombé sur Lech.
D. de N. : Ah, c’est toi qui es tombé sur Lech.
J-L de N. : Et d’ailleurs, l’arbre généalogique qui est là vient de la femme de Lech.
D. de N. : Le grand, le beau.
C.B. : L’ancien.
J-L de N. : C’est elle qui me l’a envoyé. J’ai transmis ça à mon père André qui était absolument ravi parce qu’il ne connaissait rien.
Un jour, je lui ai dit : « voilà, tu as un blason, c’est ceci ».
D. de N. : Dans les livres de Jerzy Neyman, au début, il y a l’histoire du blason.
J-L de N. : Oui mais çà vient après. Lui, ça ne l’intéressait pas trop.
Donc là, il avait la preuve ; il avait sa famille, etc. Ça l’a beaucoup étonné. Parce qu’il n’était pas du tout dans cette lignée. Il n’était pas trop intéressé par le passé.
D. de N. : Surtout pas par la noblesse.
J-L de N. : Et pas trop par la noblesse.
P.M. : Oui, j’imagine !
J-L de N. : Pas excessivement. Mais à partir du moment où il a eu ces renseignements, ça lui a fait quand même quelque chose. Il était assez heureux.
D. de N. : Mais je me souviens de Lech, parce que quand on est allé le voir dans son arbre, il y avait marqué : « super Neyman ». Lui, c’était « super ». Parce qu’il disait, il montrait.
D’ailleurs, il y avait [Potowski], il y avait une [Potowska] qui était une des tantes de Lech Neyman, de sa mère.
J-L de N. : Non, c’était le premier mariage de son papa. Lech Potowska, c’était d’après lui une emmerdeuse. Donc il l’a viré pour se marier avec l’autre.
D. de N. : Est-ce que tu l’as lu, Pierre, le manuscrit [Trouillat-Saragosse] du comte Yan Potowski ? C’est une merveille ce truc.
J-L de N. : On parle de Dominique.
D. de N. : Quoi ? Dans le manuscrit Trouillat-Saragosse ? Non, ça a été écrit en 1715 par le comte Yan Potowski. Je suis plus vieille que je ne crois.
C.B. : Tu es beaucoup plus jeune.
D. de N. : Ah oui. Mais bref, Lech Neyman était quelquefois un petit peu zinzin.
J-L de N. : C’étaient des conservateurs, très conservateurs
D. de N. : Lui s’appelant Super Neyman parce qu’il avait deux branches Neyman qui venaient jusqu’à lui.
J-L de N. : Ils étaient tellement conservateurs qu’ils se sont fait inscrire en Angleterre... Il y a une pairie. Quand on est reconnu noble, on est reconnu ou pas reconnu, ils se sont fait reconnaître.
D. de N. : C’est surtout elle. Elle était une Autrichienne, sa femme.
J-L de N. : Il y en a qui disent qu’elle est Roumaine, Autrichienne.
D. de N. : Non, je suis allé la voir. Mais nous, on la connaît. On est allé la voir deux fois avec ma fille et mon fils. Elle est Autrichienne.
J-L de N. : Je sais que ma mère ne l’aimait pas.
C.B. : Ta mère non plus ?
D. de N. : Yvette, elle ne l’aimait pas non plus.
P.M. : Je ne vais pas vous retarder non plus. Je vous laisse aussi un peu en famille.
J-L de N. : Est-ce que ça va ?
P.M. : C’est parfait. Ce que je vous propose aussi, tant que je suis là, que l’on fasse une photo de famille dehors.
J-L de N. : Il va falloir que je sourie. Je n’arrive pas à sourire.
C.B. : Prends l’air méchant (rires).